BuzzerBeater Forums

מסכים לגמרי עם אהוד. חא ראיתי כאן שום התייחסות שלילית. גם באוצו המקרה, שכביכות אפשר חפרש אותו לשחילי, לדעתי ניסן פשוט שאל כיצד היה נכון לעלות לדעתו של המבקר על מנת להציג את הטיעונים הנגדיים תוך התבססות על העובדות שמן הסצם הבחור לא מודע אליהן, או לחלופין להסכים איתו בצורה חלקית/מלאה. זה בהחלט לגטימי לשאול מה היו עושים אחרת ולהגיב לעניין.

רון - ממש פספסת את הכוונה שלי. הבחור בא ואומר מה בעיניו לא ולא אמר מה כן או הציע איזה אלטרנטיבה.
אני מצידי לא יכול להמציא שחקנים שלא קיימים וגם יודע מה היה הסגל ומי היו האפשרויות, מכיר את השחקנים ברמת התכונות וחושב שבהתחשב בזה שאיבדנו את בוקרה בפציעה(אגב אתמול הש"ג הטוב ביותר שלנו יריב מור גם נפצע... פציעה שישית כבר העונה ועוד לא הגענו לאמצע העונה- נקווה שישתפר בהמשך), אחרים כמו לוז ולנדאו היו בכושר נמוך וכו' מתוך זה לא הסכמתי איתו.
מצד שני ניסיתי להבין מה הוא מציע- מה הוא חשב שניתן היה לעשות אחרת והיות שאני יודע שלא היו לנו שום גארדים אחרים מעל כושר 7 וזימנתי במיוחד למשחק גארד אחרת אפילו לא היו ארבעה לשים למשחק ממש לא הבנתי על מה הוא מדבר- איזה הרכב. זכותי לשאול בלי שתתלהם בלי סיבה.יכול להיות שלגבי חלק מהדברים הייתי גם מסכים.

אם להתייחס לעניין עצמו:
עלינו מבחינתי בהרכב מצוין למשחק ועם שחקנים הכי טובים שיכולנו להעמיד בכל עמדה בהתחשב במצב אם הוא חושב אחרת זה זכותו אבל זכותי לא להסכים.
הוא העביר ביקורת על הטקטיקה אבל אמר מצד אחד שהייתה בעיה בהגנה החיצונית בלי לדעת שעליתי עם שני המגינים הכי טובים שהיו לי למשחק ושמתי דגש יותר על הגנה מהתקפה במקרה הזה ומצד שני הקבוצה שמולנו שיחקה פנימה, צפינו את זה דווקא ועלינו עם שולמן בשלוש כדי לתגבר את ההגנה בצבע והריבאונד משמעותית.אי אפשר לצפות פציעה של שחקן מס' אחת שלך במשחק אחרי 5 דקות וזה שינה את כל מהלך המשחק כי התחליף היה הרבה פחות טוב מבד"כ בעקבות פציעות לא במשחק של שני גבוהים וכושר נמוך של שניים בכירים אחרים.
אמרת ביקורת בונה- וזה בדיוק העניין- אם אתה יודע מהי ביקורת בונה אתה יכול להבין שלא הייתה ביקורת בונה, הייתה ביקורת מנוסחת בעברית טובה וזה גם התחלה אבל היא באה בלי שום הצעות ואלטרנטיבות. מאוד קל לבוא בדיעבד ולהגיד מה לא היה נכון- לפעמים גם אני יקבל את זה באהבה רק שכאן זה היה ביקורת לא נכונה ופשוט לא מבוססת(לא ידע ולא נתונים)ובלי הצעה לשיפור.
לדוגמא ניר אמר שלדעתו היה צריך לוק ולא לואו. אני לא חייב להסכים כדי לכבד את הביקורת שלו כי היא באמת בונה- הוא חושב שעם השחקנים שהיו היה יותר מתאים לוק. סבבה- יכול להיות- אני גם יענה לו ברצינות למה אחרי התלבטויות הכרעתי ללואו: אני חושב שיכולת קליעה וחדירה של גבוהים ויכולת מסירה גבוהות בכל העמדות שנוצרו מההרכב שנכפה עלינו יותר מתאימים למשחק איטי שמנצל את היתרונות האלו וזו הסיבה שבחרתי בין שתי טקטיקות הפנים דווקא בלואו. זה לא אומר שאני לא יחשוב פעמיים במשחקים הבאים אם ללכת כך שוב כי במבחן התוצאה נפלנו גם עם כל הנסיבות המקלות שצוינו כמו ההפרש גישה הביתיות והפציעות.

סה"כ זה רק משחק אחד כשבכל היתר ניצחנו, מצבנו טוב.חבל שבמקום לתת לבחור לענות בפשטות ובקצרה לשאלה פשוטה על משחק אחד נהיה מזה סיפור ו"סערה בכוס תה" . בכל אופן אני עדיין ישמח לשמוע דעות על המשחק ועל כל משחק אחר והכי פתוח ואובייקטיבי שאפשר.

ניסן - אני מאוד מסכים עם הפוסט שלך, בהחלט יש להבדיל בין ביקורת בונה לביקורת. אגב גם לביקורת יש מקום בלי שהיא תהיה בונה.

אני מתכוון שלא כל מי שיש לו ביקורת חייב להציג פתרון אחר. בשביל זה אתה מאמן הנבחרת, בשביל הפתרונות. אני תמיד יעדיף ביקורת בונה, היא באמת יכולה לעזור לעתיד.

מה שכן - אני לא מסכים עם המשפט האחרון

סה"כ זה רק משחק אחד כשבכל היתר ניצחנו, מצבנו טוב.חבל שבמקום לתת לבחור לענות בפשטות ובקצרה לשאלה פשוטה על משחק אחד נהיה מזה סיפור ו"סערה בכוס תה" .

לא חושב שיש פה סערה, סה"כ דיון, וכמו שאמרת, לפחות הפעם הוא בשפה נורמאלית. בימים בהם הפורם משמים, בהחלט טוב שיש דיונים ואנשים מביעים את דעתם.

אהה - אבל אני כן מסכים עם זה שבהחלט מדובר בסה"כ במשחק אחד - אפשר להפסיד, לא נורא.


Last edited by Ehud at 6/25/2012 2:50:16 AM

כתבתי הודעה ארוכה שנמחקה אז אני אתמצת:
1.השתמע ממה שכתבתם לאחר המשחק שהפסדנו בגלל הגבוהים.
2.המר בחור אמר שדווקא במצ'אפ של הגבוהים ניצחנו למרות הפציעה, והפסדנו בגארדים (ולדעתי הוא צודק).
3.להגנתכם אמרתם שהגארדים שלנו לא משהו, מה שלא סותר את 2.
4.לפי ידיעתי גם בנבחרת הצעירה הגארדים לא משהו.
5. מסקנה, בארץ לא מאמנים מספיק גארדים וצריך לעשות משהו בנידון!
6. שאלה, למה אנשים בארץ מעדיפים לאמן גבוהים למרות שהמשכורות שלהם יותר מנופחות?

אני מניח שאנשי הנבחרות התעסקו מתישהו בנושא, אבל בשנה ומשהו שאני פה לא ניתקלתי
בדיון על הנושא בפורומים, אז גם אם נעשה מאמץ שקט אולי צריך לעשות משהו יותר "רועש".

דווקא אני חושב שבארץ מאמנים משמעותית יותר גארדים מגבוהים.
לייצר גארדים ברמה של נבחרת בוגרת זה דבר מאוד קשה - את התוצאות רואים רק בגילאים דיי מתקדמים, לא לפני 25 לדעתי (אולי במקרים נדירים לפני)

לאחרונה (2 עונות אחרונות) התחילה מגמה יותר גדולה של אימוני פוורדים, אבל לא הייתי אומר שמאמנים יותר גבוהים מגארדים עדיין.

ובלי קשר, לפחות ברמות הגבוהות אני אגיד שיותר ויותר מאמנים פשוט נוטשים את האימונים האינטסיבים כי המציאות הכלכליות הפכה את זה לפעולה בלי הצדקה כלכלית.

אני חושב שאחת הבעיות העיקריות היא המצב שנוצר בכלכלה.
לפני כ-10 עונות, היה משתלם כלכלית לאמן דראפטרים, כי כשהם יצאו מהדראפט הם היו שווים במקרה הכי טוב כ2 מיליון, ואם אימנת נכון, תוך מספר עונות יכלת למכור את הדראפטר בסכום של פי 3 בערך.
כיום, דראפטרים מוכשרים עדיין יכולים להימכר בסכומים של מיליון, ואפילו 2 מיליון. אבל הבעיה היא ששחקנים מבוגרים ובשלים יותר לא נמכרים אף פעם במחירים שעולים על 4 מיליון, וגם אז- רק אם מדובר בשחקן באמת מיוחד, שחקנים גדולים ברמת נבחרת שלא נותנים משהו מיוחד (סטייל סמול פרוורד אמיתי ברמה עולמית), לא ימכרו ביותר מפי 1.5 מהכסף שהיו נמכרים כדראפטרים, ועם הירידה הכלכלית בעונות האחרונות, קשה מאוד לצפות לקבל גם מחיר כזה.

המצב הזה גורם לכך שמאמנים מעדיפים לאמן דראפטרים לרמות שמתאימות לקבוצותיהם באותו רגע, ואין שום יתרון בהבאת השחקן לרמות עולמיות, כי המשכורת מטורפת ואין רווח ממשי במכירה עתידית. לכן יש העדפה לאמן רק לרמה שהקבוצה צריכה, אם בכלל.

אבל רציתם משחק מציאותי לא?! בעולם יש משבר כלכלי וגם בבאזר.

סתאאאם... ( :

הבעיה היא לא רק שאי אפשר להרויח על שחקנים שמאמנים אלא גם שצריך לפגוע בקבוצה בשביל לאמן מתאמן בצורה טובה- מצד שני יש המון סיפוק מלאמן שחקן שלך כמו שאתה אוהב.

המון סיפוק כן- וזאת הסיבה שגם עדיין מתאמנים לא מעט שחקנים מבטיחים שגם יגיעו לרמות גבוהות מאוד.
אבל את הסיפוק הזה לא כולם מקבלים. ואם כולם היו מרוויחים מאימון ופיתוח שחקנים צעירים, כל עולם הבאזר היה מרוויח מזה המון.
לפי דעתי אפשר להוסיף חוקים שנוגעים לשחקני בית. לדוגמא- שעל שחקן בית (דראפטר, או אחד שיצא עם הקבוצה כשנפתחה) משלמים 10% משכורת פחות (בלי קשר למוצרים), ועל שחקן מהמדינה לך 3% פחות. בנוסף, אולי זכויות עתידיות על מכירות על שחקני בית. אולי הקלה באחוזים במשכורת של שחקן לפי מספר העונות שהוא אצלך (נניח אחרי 4 עונות תהיה הקלה של 2%, כאשר כל עונה נוספת שווה עוד אחוז והמקסימום הוא הקלה של 7-8 אחוזים)

דברים כאלה לדעתי יעודדו מאוד לאמן שחקני בית, ולהשאיר שחקנים אצלך כמה שיותר זמן- כך שגם תרוויח מזה, מעבר לסיפוק שמקבלים משחקן בית.

אני מוכרח לציין שאת המשכורות המטורפות זוללים בעיקר השחקנים הגבוהים ולאו דווקא הגארדים.
בעיקר כשזה מגיע לשחקנים מבוגרים שמגיעים למשכורות מפלצתיות של 300 ו אפילו 400 אלף בשבוע, אח"כ אתה מנסה למכור שחקן כזה ובמקרה הטוב הוא ימכר ב 250 אלף לא יותר.
המשכורת פשוט מרתיעה אותי באופן אישי מלקנות שחקן זה או אחר.

ומכאן אני רוצה לחזור לנושא הנבחרת: אני חושב שחוץ אולי מניר או אהוד שפחות או יותר מכירים את הסקילים של שחקני הנבחרת (כמובן בנוסף לניסן) אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת בדיוק מה הסקיל של שחקן זה או אחר.
לגבי הטקטיקה שעלינו נגד האנגלים לדעתי זה הייתה טקטיקה נכונה, אלמלא הפציעה של קביליו אני בטוח שבראיין ומקנזי היו אפקטיביים הרבה פחות.
ברגע שקביליו נפצע תשימו לב ציון ההגנה הפנימית שלנו ירד בצורה די קיצונית וכאן למעשה הפסדנו בתוספת הפרש הגישה.
אפשר תמיד לומר אילו היינו עולים החוצה, אילו.למשחק הזה לא חושב שהיה לניסן יתרון בגארדים, היינו כאן די שווים
ברגע ששתי הנבחרות עלו פחות או יותר באותה טקטיקה ואחד השחקנים החשובים של אחד הנבחרות שמשפיע בעיקר בגלל הטקטיקה נפצע, זה למעשה שבר את גב הגמל כמו שנהוג לומר.

דבר ראשון, אני מודה לכל מי שמנסה להגן עליי, אבל יש לי אצבעות ואני מסוגל להביע את דעתי בעצמי.
דבר שני, אין סערה, סה"כ דיון שהתחיל להיות רציני. אין שום בעיה עם זה.

לעניין:
1) כשאמרתי שההגנה החיצונית נכשלה, התכוונתי שהגארדים נכשלו בשמירה. אז זו בעיה שלי בניסוח.
2) לבקש ממני לכתוב עם איזה הרכב הייתי עולה זה חסר משמעות כי אין לי גישה לתכונות השחקנים ולמאגר השחקנים.
מה שאני כן יכול לעשות זה להגיד עם איזה סוג של גארדים הייתי עולה. הייתי מתפשר על ההגנה החיצונית של הגארדים ומביא שחקנים עם קליעה חיצונית ומרחק נמוכים, אבל חדירה, מסירה, קליעה פנימית והגנה פנימית גבוהים יותר. סוג של ס"פ עם דגש קל על הגנה החוצה.
JS: 8 JR: 8
OD: 15 HA: 17
DR: 17 PA: 15
IS: ~12 ID: 12
RB: 2 SB: 8
משהו כזה (ד"א, שחקן כזה הוא פוטנציאל אולסטאר מתקדם).
3) אין לי גישה מהמחשב הזה לניתוח משחק, אבל אני זוכר שראיתי שהעלת את שולמן על הש"ג שלהם ואת הש"ג שלנו על הס"פ שלהם (אם זה לא נכון אז פשוט תתעלם, זה מה שאני זוכר). המצ' אפ הזה יצר בעיה כי שולמן לא עצר את המסירות של הש"ג שלהם וגם לא עזר מאוד בצבע. הס"פ שלהם לא עשה יותר מדי, אבל גם אותו הש"ג שלנו לא הצליח לעצור (55% מהשדה).
4) אתה כותב ש"מאוד קל לבוא בדיעבד ולהגיד מה לא היה נכון" - אתה באמת מצפה שאני אבוא מראש ואגיד מה לא יהיה בסדר כשאתה מפרסם את ההרכב והשיטה שאתה עולה אחרי שהמשחק התחיל?
אם אני לא אגיד בדיעבד מה לא היה בסדר, אני פשוט מאוד לא אגיד כלום.
5) אם אתה חושב שהביקורת שלי לא הייתה ביקורת בונה (כי אין לי "לא ידע ולא נתונים") אז מעניין אותי מה זו כן ביקורת בונה בעינך?

Last edited by Cedar at 6/25/2012 3:29:28 PM

הבעיה היא שאין לנו גארדים כאלה
יש לנו כמה סמולים
אבל גארדים עם הגנה פנימית טובה אין כמעט
יש לנו חבר'ה עם קליעה מבפנים, אבל לא עם הגנה פנימית מעל עשרר (זה לפחות היה המצב לפני כמה עונות למעט שחקן אחד
יכול להיות שיש כמה שחקנים ששידרגו את עצמם אבל גם אם כן הם בודדים והם לוקים בחסר בתכונות אחרות)

אני מסתכל על זה יותר כלמידה לעתיד
אני יכול להגיד לכם שאנחנו עובדים על ייצור של שחקנים טובים מהצעירה לבוגרת
הגארדדים של הצעירה מעונה הבאה יהיו פוטנציאלים לבוגרת (גם אשר ארגוב שהוא חלק מהנבחרת של העונה הוא שחקן שהיו מעטים כמוהו מבחינת הגיוון והיכולות פנים)
יש גם גבוהים, שיכולים להיות הדבר הבא, אבל במקרה שלהם זה הרבה פעמים זה תלוי ביכולת וברצון של המאמן לקחת על עצמו משכורת גבוהה כי בגבוהים עדיין הראשיות מאוד מאוד חשובות

שווה לשקול לבנות מודל של גבוה בעל משכורת נמוכה, שעדיין יכול להיות משמעותי כי לדעתי לפחות לא הגיוני שההבדל בין משכורות של גבוהים וגארדים יהיה כל כך משמעותי, לדעתי בגבוהים עוד לא מצאנו את האיזון הנכון בין התכונות שיאפשר להתגבר על חולשה יחסית בראשיות

לגבי המשחק שהיה, קורה
כושר לא טוב והרבה פציעות
זה פעמים רבות מכריע משחקים, וגם הפעם היה לזה חלק גדול
הטקטיקה הייתה הגיונית, אני חושב שכולם מסכימים עם זה
קצת שינויים לפה וקצת שינויים לשם, לא היה ניתן לשנות הרבה
זה פחות משנה אם הדברים בדיעבד או לא
אני מכיר את ארז ויודע שהוא לא רצה לתקוף אלא סתם להעלות נקודות למחשבה


צריך להמשיך לייצר שחקנים טובים (מה שנקרא מאגר רחב) כדי שיהיו לנו אופציות במקרה של פציעות
אני יודע שזה נעשה וצריך לקוות שהשחקנים הנכונים יגיעו למאמנים הנכונים שמוכנים להשקיע
צריך לשקול ליצור טיפוסים שונים של שחקנים כמו למשל מה שאתה מציע

אני מאמין שרוב הדברים האלה נעשים, אבל זה מחדד את הנקודה