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Jornada 16

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118087.67 in reply to 118087.65
Date: 11/11/2009 4:04:06 PM
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hombre a los "cracks" se les nota menos esta claro, a los muy buenos ya se les nota mas, no andan tan sobrados como los otros y necesitan estar full para hacer daño de verdad.

P.D: pero mejor en excelente no? estamos de acuerdo ;-p


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118087.68 in reply to 118087.66
Date: 11/11/2009 4:41:01 PM
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A ver, que parece que estamos haciendo una competición por estar en desacuerdo. Suscribo lo que dices, salió 2-3 porque de alguna manera esperaría a Papis por dentro, pero cuando matxone plantea la estrategia de ir con todo a casa de Papis espera no fallar la defensa, yo solo digo que si no falla la defensa la estrategia no es funesta, es buena. Puede salir bien o mal, pero es buena.

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118087.69 in reply to 118087.67
Date: 11/11/2009 6:03:45 PM
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No creo que tenga que ver con ser crack o no, si no con la estructura del jugador y sus rivales. A ver si lo explico.

El motor no tiene en cuenta la forma del jugador para ver si la pelota entra o no, mucha gente se harta de decir: "en excelente normal que las enchufe", "en regular normal que te las metan" y muchas veces no saben de qué están hablando (no me refiero a la frase de Emilio sobre el excelente de Quijano, lo digo para dejarlo claro desde ya). En algunos jugadores si que marcará la diferencia, pero de manera indirecta.

Cuando tu haces la alineación el motor pilla una serie de fuerzas, y la forma afecta en la manera en que las fuerzas entran en el partido. Es decir, si yo tengo un tío 20reb-20Di-20Ti en pésimo forma (pongamos *0,4) es posible que me esté dando lo de un triple 8 (20*0,4) = 8, pero si mi rival me pone enfrente un triple 5 lo voy a parar en defensa y voy anotar sobre él en ataque independientemente de la pésima forma. (No entro al caso de las fuerzas del resto de compañeros, que afectan, ni al hecho de que un TI 20 absorbe más tiros que un TI 8 ni a mil detalles secundarios que puedan haber)

Acercándonos al caso, pongo un escolta equilibrado Tiro 16 DE 13 como ejemplo. Imagina que se enfrenta a un 13 12 peor que él fuera de su casa. Pero nos llega en regular forma, a efectos quizás sea un tiro (16*0,75)=12 y en defensa se queda en (13*0,75)=9,75.
El 13 12 en excelente (pongamos *1,0) se lo come tanto en ataque como en defensa, lo pasa por encima. Un jugador que aporta de manera equilibrada al ataque y a la defensa necesita estar muy en forma para ser efectivo, a nada que no lo esté puede dejar de dar el nivel frente al adversario, es el caso de nuestro 16 13 que se ha convertido en un 12 Tiro 9,75 DE.

Ahora veamos un especialista. Estructura TI20 Di10. 1) En regular forma ya va a tener un TI= (20*0,75)=15, más que suficiente para pisar a los centers "equilibrados", la defensa la vendes igual estés en la forma que estés. Este jugador, aún estando en forma baja tiene una efectividad altísima frente a ataques exteriores, donde su DI no entra en juego como lo haría frente a un ataque interior.

Cuando digo que Quijano o GVR no se ven especialmente afectados por la forma es extendible a jugadores como Ojalvo o Mir, estén en la forma en que estén es muy posible que la armen en lo suyo. Ahora bien, frente a un especialista de lo contrario en la misma posición está claro que sería clave, pero rara vez ocurre.

Resumiendo, muchas veces veremos a tiradores en mala forma hacer 3-14 o cosas así, señal de que han sido parados en defensa, pero no por su forma, si no porque su fuerza absoluta tras el cálculo de la forma no es suficiente para anotar sobre el rival. En el caso de los jugadores extremos, esa desventaja de la forma, a no ser que se enfrenten a auténticos especialistas, no repercute en exceso. Si os sirve de algo el dato, las dos mejores anotaciones de GVR fueron hechas en regular forma (67 y 65 puntos creo recordar).

Last edited by LeYeNdiNhA at 11/11/2009 6:09:10 PM

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118087.70 in reply to 118087.69
Date: 11/11/2009 7:40:31 PM
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Dónde aprendes tú estas cosas? xD

A ver, ya serios, se supone entonces que en excelente de forma, un colosal de tiro es un colosal de tiro? y por consiguiente, menos forma es igual a multiplicar ese colosal (19) por 0,X (algo)?

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118087.71 in reply to 118087.70
Date: 11/11/2009 8:24:04 PM
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Es evidente que sí. Aunque los números que usé (en jugadores y % que afecta la forma al rendimiento total) son inventados. Ni tengo un 16 13 ni tengo un 20TI 10 DI, ni necesariamente un pésimo rinde exáctamente a un 40%. Solo quería ilustrar el ejemplo y acabar de paso con esas historias de la forma que acaban llevando a no usar un DE18 con 7 TI en un partido en el que te atacan exterior y vas adentro "porque tiene forma respetable" y demás despropósitos.

Algún día igual me animo a poner los % de rendimiento respecto a las formas. Pero no será hoy.

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118087.72 in reply to 118087.71
Date: 11/11/2009 8:53:03 PM
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Entendido. Pues a más de uno nos vendría bien saber ese porcentaje, y si te animas se agradece.

PD: Qué rara es la norma de la NBA (que creo que es de este año) de pitar los 3 segundos en zona al defensa cuando defiende :S

Edito para decir que veais si podéis en youtube el enorme partido de Calderón contra Chicago. Iban 7 abajo cuando empezó el 4º cuarto, y han ganado de 10. Ha hecho 18 puntos, 8/10 TC, pero canastas decisivas y de todos los colores, gran último cuarto. Con deciros que las cámaras iban a él durante el partido, y que la entrevista post-partido ha sido a él... sí, la tele americana, sí.

Last edited by Pappa Flaah at 11/11/2009 9:34:45 PM

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118087.73 in reply to 118087.72
Date: 11/11/2009 9:59:03 PM
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Lo he visto en directo. Espectacular esas 4 canastas en los últimos 4 minutos para sentenciar.

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118087.74 in reply to 118087.71
Date: 11/12/2009 3:49:32 AM
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Solo quería ilustrar el ejemplo y acabar de paso con esas historias de la forma que acaban llevando a no usar un DE18 con 7 TI en un partido en el que te atacan exterior y vas adentro "porque tiene forma respetable" y demás despropósitos.


quien ha echo eso?

bueno estoy de acuerdo contigo, yo un tio que hace daño de verdad le saco en respetable y en regular, no tenia ni idea de lo que cuentas, pero mi aprecición de "crack" iba referido a esto, a que un tio con tiro 18 para arriba alcance pongamos 10 y con buenas secundarias OFF si pierde forma tiene muchas mas opciones de ser eficaz que un tio completo al igual que con el defensor bruto.

es pura logica y es lo que siempre he pensado yo, pues como en la vida misma michael jordan con gripe metia 30 y a veces 40 sin gripe 50 XDD, pero tu has puesto los datos tecnicos de como supones o sabes que funciona el motor del juego.

P.D: tui que sabes tanto de "motores", no podrias echar un vistazo al motor mio del coche XDDD

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118087.75 in reply to 118087.72
Date: 11/12/2009 4:52:42 AM
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Entendido. Pues a más de uno nos vendría bien saber ese porcentaje, y si te animas se agradece.


Para animarme tendría que tenerlos. A eso me refería con lo de "No será hoy".

En su día fui a buscarlos (te hablo de la T5-T6 o así) pero más por una cuestión personal que por investigar. Yo era de los que amaban la copa pero para poder atacarla y a la vez pelear las ligas estaba obligado a hacer "sacrificios" de pasadas a 120 minutos en algunos jugadores ciertas semanas, por lo que muchas veces tenía a Olea y algún otro en la franja mediocre-respetable sin sacarlo de ahí. Como entonces la DE no era entrenada masivamente yo con mis metralletas superaba casi siempre, y quería comprobar hasta que punto se devaluaba el rendimiento de los tiradores con formas bajas (se decía mucho lo de tirador con forma baja no rinde, y todavía se dice por ahí y oirás a gente de primeras divisiones decirlo). Si con forma baja un tiro 16-18 de entonces rendía como un tiro 12-13 me seguía valiendo para jugar ambas competiciones, y podía compensar pasarlos como finalmente así fue (como ya digo casi nadie le daba a DE). Este fue el punto de partida.

Luego a la hora de trabajar conseguir el material no fue fácil, necesitabas jugadores de los que supieras las habilidades, en equipos que presentaran los mismos quintetos, con el mismo entusiasmo siempre, que la posición que estudiabas fuera ocupada por el mismo jugador 48 minutos, no se sabía como afectaba exáctamente la resistencia.. El tema era un cacao y sobre todo una manera de quemar tiempo que no compensaba, y lo dejé sin terminar. Conseguí el concepto de cómo funcionaba la forma y algunos datos concretos que pongo más adelante y decidí aparcarlo para mejor ocasión (como muchas otras cosas, la mayoría de las veces por querer hacerlas solo y luego no tener tiempo).

En todo caso lo que tenía me valía y me vino genial todo esto porque encadené todos los ascensos de V a ACBB mientras disputaba las copas, en algunos casos llegando casi hasta el final. Luego en ACBB ya hubo que cuidar las formas y dejar la copa a un lado porque cuando llegué yo arriba ya se había instalado la tendencia en BB de entrenar DE y con un tiro virtual de 12 o 13 no te comías una rosca, pero esto es otra historia.

Volviendo al tema, se decía (o yo había leído por ahí) que cada nivel de forma bajaba un 10% el rendimiento del jugador, siendo excelente (9) el 100% y bajando de 10 en 10 (fuerte 90%, respetable 80%,...), este argumento nos dejaba con que pésimo (1) debía ser el 20%, siendo esto completamente falso.

Dando un dato concreto, un pésimo forma rinde alrededor de un 45-50% de lo que lo hace un excelente, es decir, que un jugador en forma mínima actuará con la mitad de la fuerza total que sería capaz de dar en el caso de estar en forma máxima. Los demás niveles, obviamente, hay que situarlos por el medio. ¿Cuánto da un respetable? Pues ni puñetera idea, podría dar una estimación a ojo, pero nada claro. Si que recuerdo (y digo recuerdo porque todos estos datos están en un portátil que me cargué de una leche jodiéndole la pantalla y está sin arreglar) que 2/3 de rendimiento esperado era casi siempre inepto forma.
Dicho esto, creo que ya cada cual puede hacerse una idea muy concreta de cómo va el tema. A sabiendas de las habilidades del rival, formas tuyas y contrarias, es bastante razonable saber cuando vas a superar y cuando no, aunque no todo es tiro y DE (existe penetración, alcance, resistencia..) pero más o menos se puede saber qué te conviene y qué no dependiendo del tipo de jugador que tengas y el momento de forma en el que esté.

Y eso es todo, creo que tardaré en volver a soltar otra de estas...

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118087.76 in reply to 118087.75
Date: 11/12/2009 5:31:03 AM
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Tal vez sea deformación profesional, pero cuando yo leo un artículo científico (soy químico) y alguien afirma algo, lo primero que miro es si su afirmación tiene base experimiental, es decir si aporta datos de experimentos que ha hecho que apoyen su afirmación. Si no los da, entonces intento imaginarme cómo ha podido comprobar lo que afirma, es decir si es algo demostrable en base a algún experimento que pueda haber hecho.

Yo no dudo que tengas tus estudios más o menos rigurosos sobre el tema de la relación forma/rendimiento en el campo, y que las conclusiones que hayas sacado estén bien soportadas por los datos que obtuviste.

Pero a la hora de "publicar" resultados, hay que dar datos objetivos.

Aplicando mi deforme mente profesional, sólo veo que aportas un dato preciso, que es el rendimiento de un pésimo de forma (45-50%) respecto a una excelente forma, dices. Entonces me pregunto si es realmente posible hacer una recogida de datos de jugadores en pésimo de forma. En una rápida búsqueda en la lista de transferencia no he encontrado ninguno. Sólo ridículos en forma, alguno de ellos que llevaba sin jugar desde el 24 de septiembre, o sea mes y medio sin jugar. Así que veo muy complicado que hayas podido medir la efectividad de un jugador en pésima forma y compararla con el rendimiento de ese mismo jugador en forma excelente. Si acaso habrás podido extrapolar datos de formas más habituales, pero entonces ya el dato que das no es "experimental", sino una extrapolación, con los errores que esto puede traer.

En fin, si yo tengo que dar mi opinión sobre la relación forma/rendimiento, diría que una mala forma afecta más al tiro que a la defensa, más a los tiradores exteriores que a los interiores, más a las tácticas rápidas que a las lentas. Que efectivamente cuando tiene un jugador en baja forma, su rendimiento se merma claramente. Todo esto basado en mi intuición y en la experiencia de tantos partidos, pero sin ningún estudio numérico. Y por supuesto que no me planteo igual un partido contra Los Papis con Quijano en excelente que contra Quijano en respetable.

Last edited by Emilio at 11/12/2009 5:31:57 AM

¡Me aburro! (Homer Simpson)
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118087.77 in reply to 118087.76
Date: 11/12/2009 6:40:27 AM
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Te estaba escribiendo un post largo pero me estaba metiendo en jardines chungos. Así que paso de replicar.

Tienes a tu disposición una información que no tenías, y que a juzgar por la opinión que tú das sobre la forma mejora por mucho tus conocimientos previos, ahora puedes elegir aprovecharte de ella o bailar sobre ella, a mí me da igual.

Si hubiera sido algo que hago para publicarlo y me retas gustosamente me molesto en explicártelo (en este caso hubiera tenido que ser por privado), pero teniendo en cuenta que lo hice para mí y que lo que he posteado 1 año y pico después y que ha ido con la advertencia de que apenas disponía de más datos que el del pésimo y el inepto no me voy a molestar.

El que se lo tome en serio pues vale y el que no pues también. Yo ahí lo he dejado, que dentro de 5-10 temporadas lo rescaten y que me lo restrieguen en la cara : )

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