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[Ñ] Hilo Oficial de la Ñ (thread closed)

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From: Messina

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97644.575 in reply to 97644.571
Date: 5/18/2012 8:21:05 AM
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Creo que no es tan difícil de comprender...

¿Cuáles son las tácticas que mejor funcionan? Las interiores. ¿Quién entrena a los jugadores? Los managers, que buscan:
-Rendimiento deportivo.
-Beneficio económico.

¿Quién te da eso? ¿El Kuande de turno, o Biondi, o Degulys, o Campas, o Saint, o Medrano, algunos de los mejores exteriores del mundo, que están regalados? ¿O el A/AP que es multiskill pero orientado al interior? Pues eso, creo que no hay más que hablar, si quieres convencer a todo el mundo que empiece a entrenar por fuera, pues oye, adelante, pero no esperes que la respuesta sea mayoritaria cuando la apuesta es arriesgada. Entrenar por fuera por si cambia el motor es basarse en una suposición. Y no me digas que entrenar por dentro también es arriesgado por si cambia porque es otra suposición. Que yo te animo a que lo hagas, pero no esperes que el resto se tire de cabeza al pozo, que igual luego en el pozo hay una mina de oro, pero que quieres que te diga, intentar planificar sobre algo que puede ser que pase dentro de tres o cuatro temporadas cuando no sabemos si esto seguirá en marcha...

Está muy bien elucubrar y hacer críticas constructivas, pero me pillas ocupado para intentar debatir algo que hoy día no tiene base. Para nivel de clubes no te digo que no, pero a nivel selecciones no es ni mucho menos tan sencillo como algunos puedan creer.

¿Cuál es el jugador para ti que podría ser una revolución? Así, con numeritos, para hacer una idea y ver pros y contras, que igual me animo, pero quiero ver que es algo serio, algo madurado, una apuesta que puede salir bien. Antes de dar un paso en falso hay que tener el otro pie bien apoyado y en suelo firme. Soy todo ojos, me gustaría conocer tu opinión y la de quién tenga una idea al respecto, porque puede ser interesante.

From: miqe

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97644.576 in reply to 97644.575
Date: 5/18/2012 8:38:49 AM
The Monty Python´s Flying Circus
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Creo que no es tan difícil de comprender...

¿Cuáles son las tácticas que mejor funcionan? Las interiores. ¿Quién entrena a los jugadores? Los managers, que buscan:
-Rendimiento deportivo.
-Beneficio económico.

¿Quién te da eso? ¿El Kuande de turno, o Biondi, o Degulys, o Campas, o Saint, o Medrano, algunos de los mejores exteriores del mundo, que están regalados? ¿O el A/AP que es multiskill pero orientado al interior? Pues eso, creo que no hay más que hablar, si quieres convencer a todo el mundo que empiece a entrenar por fuera, pues oye, adelante, pero no esperes que la respuesta sea mayoritaria cuando la apuesta es arriesgada. Entrenar por fuera por si cambia el motor es basarse en una suposición. Y no me digas que entrenar por dentro también es arriesgado por si cambia porque es otra suposición(tio, decir lo contrario tambien es una suposición). Que yo te animo a que lo hagas, pero no esperes que el resto se tire de cabeza al pozo, que igual luego en el pozo hay una mina de oro, pero que quieres que te diga, intentar planificar sobre algo que puede ser que pase dentro de tres o cuatro temporadas cuando no sabemos si esto seguirá en marcha...

Está muy bien elucubrar y hacer críticas constructivas, pero me pillas ocupado para intentar debatir algo que hoy día no tiene base. Para nivel de clubes no te digo que no, pero a nivel selecciones no es ni mucho menos tan sencillo como algunos puedan creer.

¿Cuál es el jugador para ti que podría ser una revolución? Así, con numeritos, para hacer una idea y ver pros y contras, que igual me animo, pero quiero ver que es algo serio, algo madurado, una apuesta que puede salir bien. Antes de dar un paso en falso hay que tener el otro pie bien apoyado y en suelo firme. Soy todo ojos, me gustaría conocer tu opinión y la de quién tenga una idea al respecto, porque puede ser interesante.



ay dios mio!, no espero ni respuesta mayoritarias ni nada, tampoco convencer a nadie, si no razonamientos, es una opinión pero si para ti no hay mas que hablar pues nada, no se habla y punto

por cierto, si debatir esto no tiene base y estas muy ocupado, pues a otra cosa XD, no se para que me pides la opinión entonces



Last edited by miqe at 5/18/2012 8:51:57 AM

From: guismo

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97644.577 in reply to 97644.575
Date: 5/18/2012 8:43:10 AM
Narahio CB
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Entrenar por fuera por si cambia el motor es basarse en una suposición. Y no me digas que entrenar por dentro también es arriesgado por si cambia porque es otra suposición

Creo que miqe no se refiere a esperar cambios en el motor. Si no, con el motor actual, buscar alternativas al ataque interior. Es decir, que desde hace unas temporadas se han ido perfeccionando los jugadores o tácticas interiores constantemente, hasta conseguir una supremacía absoluta con respecto a cualquier enfoque. Las tácticas y jugadores exteriores se han dejado de lado.

Es curioso que cuando alguien habla de hacer jugadores exteriores, sólo piensa en doparlos a alcance y en poco más. Cuando a los interiores se le cuidan mil detalles para buscar optimizarlos con respecto al sueldo hasta el límite de lo posible. Y pongo un ejemplo, comparas los equipos interiores cuando ganaba river jugando por fuera con los de ahora y no hay color. Y sin embargo, es difícil encontrar un equipo exterior que le pudiera plantar cara hoy en día a ese de river.

Y otro error, para mi, es pensar que un equipo exterior se tiene que basar en triples. Para mi un equipo que se basa principalmente en triples, no va a ningún lado. De hecho, los mejores equipos exteriores que yo he visto por este juego, no basaban su juego en ello.

A día de hoy, parece claro que el enfoque interior tiene ventaja respecto al exterior. Pero no es menos cierto de que todos los esfuerzos se han centrado por ahí. Ojo, que no digo, que a lo mejor, y optimizando los jugadores al enfoque exterior, siga dominando el interior. Más que nada porque no tengo ni zorra. Pero hasta que no se pruebe en serio, supongo que todos seguiremos con la duda. Y con probar no me refiero a sacar un quinteto con los 3 exteriores con 20 en alcance y decir: ala, no vale para nada! Me refiero a probar por varios caminos distintos (que haber hay muchos) e ir mejorando poco a poco como se hizo en su momento con nuestro bienamado MA.

From: Messina

To: miqe
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97644.578 in reply to 97644.576
Date: 5/18/2012 8:48:30 AM
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Creo que no es tan difícil de comprender...

¿Cuáles son las tácticas que mejor funcionan? Las interiores. ¿Quién entrena a los jugadores? Los managers, que buscan:
-Rendimiento deportivo.
-Beneficio económico.

¿Quién te da eso? ¿El Kuande de turno, o Biondi, o Degulys, o Campas, o Saint, o Medrano, algunos de los mejores exteriores del mundo, que están regalados? ¿O el A/AP que es multiskill pero orientado al interior? Pues eso, creo que no hay más que hablar, si quieres convencer a todo el mundo que empiece a entrenar por fuera, pues oye, adelante, pero no esperes que la respuesta sea mayoritaria cuando la apuesta es arriesgada. Entrenar por fuera por si cambia el motor es basarse en una suposición. Y no me digas que entrenar por dentro también es arriesgado por si cambia porque es otra suposición(tio, decir lo contrario tambien es una suposición). Que yo te animo a que lo hagas, pero no esperes que el resto se tire de cabeza al pozo, que igual luego en el pozo hay una mina de oro, pero que quieres que te diga, intentar planificar sobre algo que puede ser que pase dentro de tres o cuatro temporadas cuando no sabemos si esto seguirá en marcha...

Está muy bien elucubrar y hacer críticas constructivas, pero me pillas ocupado para intentar debatir algo que hoy día no tiene base. Para nivel de clubes no te digo que no, pero a nivel selecciones no es ni mucho menos tan sencillo como algunos puedan creer.

¿Cuál es el jugador para ti que podría ser una revolución? Así, con numeritos, para hacer una idea y ver pros y contras, que igual me animo, pero quiero ver que es algo serio, algo madurado, una apuesta que puede salir bien. Antes de dar un paso en falso hay que tener el otro pie bien apoyado y en suelo firme. Soy todo ojos, me gustaría conocer tu opinión y la de quién tenga una idea al respecto, porque puede ser interesante.



hay dios mio!, no espero ni respuesta mayoritarias ni nada, tampoco convencer a nadie, si no razonamientos, es una opinión pero si para ti no hay mas que hablar pues nada, no se habla y punto

por cierto, si debatir esto no tiene base y estas muy ocupado, pues a otra cosa XD, no se para que me pides la opinión entonces



No tergiverses. No hay más que hablar en el sentido de que el rendimiento económico hoy de lo dan los jugadores enfocados al interior, y esto también va para guismo, no quiero decir que sean solo exteriores, sino que están mejor enfocados para ese ataque.

Y no tiene base si piensas en las suposiciones de que cambia el motor, que es eso lo que tú decías unas respuestas más arriba. Que es muy fácil tergiversar, y yo no estoy diciendo eso. Te pido opinión porque me interesa, pero yo no voy a pararme a pensar en un jugador que creo que no tiene futuro, y eso que soy de los de calculadora de salarios para ver cuanto les queda para caparse con lo de Iversen.

From: miqe

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97644.579 in reply to 97644.577
Date: 5/18/2012 8:54:02 AM
The Monty Python´s Flying Circus
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gracias guismo, me alegro que se haya entendido lo que queria decir XD

por cierto mucha suerte esta temporada!!

Last edited by miqe at 5/18/2012 9:35:06 AM

From: Marot

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97644.580 in reply to 97644.578
Date: 5/18/2012 10:20:25 AM
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El A/AP multiskill que está orientado al interior, jugando como AP es un excelente jugador que por fuera te garantiza 15-20 puntos perfectamente.

No tiene sentido plantear ahora mismo un ataque exterior basado únicamente en las posiciones de B-E-A, necesitas de interiores que tiren bien.

Por cierto, te voy a poner un ejemplo.

En la temporada 12 cuando aún se jugaba por fuera y donde el MA aún no era dominante, Betanzos que por aquel entonces era un base completo con unas decentes interiores, le recomendabamos al manager(aún no era Leyen) que poco a poco fuese subiendo el TI para tener un base que fuese bien para jugar a MA y que también había la opción de subir la DI en vez de optar por entrenamientos de exteriores que le petasen el sueldo y especializarlo por dentro.

En esa epoca apenas habían bases que estuviesen bien entrenados por dentro ni tampoco pensábamos que el MA fuese a tener una supremacía a medio plazo(aunque ya habían los monoskill Fanesi y compañia), pero si que dentro del abanico que hay de jugadores se puede diversificar.


También una última cosa, si solamente te centras a lo que funciona ahora, cuando llegue un equipo que haga algo distinto y le funcione te vas a encontrar que no tendras los jugadores adientes para probar cosas distintas.

Por cierto, Chequia que a pesar de no defender bien en la final contra Turquia(tampoco se como llegaban en entusiasmo y tampoco conozco al detalle los jugadores que uso exactamente) le anotó 63 puntos desde la posición del AP y no se porque no probó también de poner un exterior en la posición del P porque entonces podría haber sido ya un festival de anotación por fuera.






Last edited by Marot at 5/18/2012 10:21:46 AM

From: Flamen

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97644.581 in reply to 97644.580
Date: 5/18/2012 11:13:41 AM
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El problema es que la selección es un espejo del país, si quieres tener como los checos jugadores que jueguen paciencia, ma y princeton, pues la gente tendrá que empezar a jugar paciencia y princeton.

Por ahora cabra es el único así y no está al nivel de urbanek o de vogel (aunque es mejor para MA).

Al tener una comunidad tan grande, los que se sacrifican por la selección no pueden competir con los que no, y al final no tenemos donde guardar un tio de 350k salario por dentro que nos hace falta.

Igual que no tenemos a nadie que entrene un 11DE 11 pases y un 18-16-16 por dentro. Porque significa muchas temporadas tiradas a la basura de alguien que pueda MANTENER un 18-16-16 por dentro.

From: Alexenko

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97644.582 in reply to 97644.581
Date: 5/18/2012 11:30:59 AM
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Igual que no tenemos a nadie que entrene un 11DE 11 pases y un 18-16-16 por dentro. Porque significa muchas temporadas tiradas a la basura de alguien que pueda MANTENER un 18-16-16 por dentro.

Meeeeeeeeeeeeeeeeec! ;)

From: Flamen

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97644.583 in reply to 97644.582
Date: 5/18/2012 11:37:02 AM
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bueno justo tu has llegado a ACBB y te has puesto con 2 proyectos muy serios para la Ñ. Pero no hace más que dar la razón a mi teoría, la Ñ la hacen los managers, ficas a Outeiral y Castejón y además entrenarlos por fuera? pues podremos ir más allá. Siempre es lo que se les pedirá. Pero no se puede obligar a nadie ha hacerlo, porque es un sacrificio muy grande que no todo el mundo está dispuesto a asumir.

Last edited by Flamen at 5/18/2012 11:39:05 AM

From: Alexenko

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97644.584 in reply to 97644.583
Date: 5/18/2012 12:04:00 PM
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Yo personalmente no lo hago por la Ñ, lo hago por mí. Al final entrenar un jugador para una selección no suele ser buena idea, los seleccionadores van y vienen, y siempre hay jugadores que llegan desde atrás empujando fuerte. No puedes basar un proyecto en una bandera, otra cosa es que puedan ser buenas compañeras de viaje, que sí lo pueden ser.

Lo ideal es encontrar un punto en el que todos salgan beneficiados, y no está tan lejos. En cualquier caso, sigo diciendo que estamos haciendo las cosas al revés.

La cadena de montaje de los mejores jugadores tiene que empezar desde abajo de todo. Cuando cae un histórico en un equipo de V ó IV, uno que apunta a pivot (por altura y habilidades), lo que hay que hacer es entrenarlo por fuera, con la garantía de que cuando ese jugador no sea sostenible para un V habrá varios III que se lo peleen porque sea un muy buen proyecto, un proyecto de interior con unas exteriores de lujo. Y el siguiente paso es que el tercera lo siga trabajando, ya más en primarias que en secundarias, y cuando con primarias llegue al punto de ser insostenible en III, siempre habrá un primera o segunda dispuesto a soltar la pasta por un proyecto que vale la pena.

Lo que no es normal es tener a un tío de 250k de salario teniendo que jugar 48 minutos de base y otro partido de pivot, porque los minutos no son buenos y desde luego que el rendimiento deportivo tampoco, al menos comparándolo con lo que se podría exprimir. Ahí es donde debe estar el punto en el que entrenar es rentable y eficiente, y no ver, como estamos cansados de ver hasta ahora, interiores brutos de 200k con 22 años con DE 4 y pases 2. Y son simplemente esas dos habilidades las que hay que cuidar las dos primeras temporadas, después el resto de entrenamiento para un interior se hace sin problemas jugando de AP, pero vaya, que lo seguiremos haciendo mal, ya lo verás.

From: Messina

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97644.585 in reply to 97644.580
Date: 5/18/2012 12:32:46 PM
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Yo no estoy negando lo que dices, es más, he dicho que me parecía un punto de vista interesante pero que de momento no comparto, pero no lo comparto tal y como lo estaba pintando miqe, que igual me equivoco, pero sino recuerdo mal, estaba planteando jugadores con más alcance del que ahora tienen los jugadores, y o no conoce muy bien los Ñ o realmente defiende los AT 13-15. En ese aspecto no estoy para nada de acuerdo. Otra cosa es el tema de la innovación, en el que sí que estoy de acuerdo y que está más en la línea de lo que estás tú diciendo.

A lo que no veo una base sólida es a empezar a orientar a los jugadores al exterior, pero quizás esto lo haya entendido yo mal y se quiera que sean más exteriores, pero ya digo que a nivel selección (ya no sé si aquí se habla a nivel clubes o que, porque me he perdido, cada uno habla de una cosa) el AT está más que superado. No sé como lo valoraréis, pero yo ahora mismo un AT mayor de 12 me parece demasiado para que un jugador sea completo por dentro y por fuera si no quieres un sueldo de + 200 000 $. Es más, he visto jugadores con AT en 15-17 cuyo % de triples no es muy bueno que digamos, no mejor que otro con AT 11. Y ya sé que no estáis proponiendo ese jugador para un equipo que se dedica a tirar triples, pero por eso, subir el alcance hasta esos niveles me sobra un poco.

La clave es identificar las habilidades y hasta que nivel se deben llevar, es decir: ¿me compensa más un nivel de pases que uno de alcance? ¿o uno más de tiro en detrimento de uno de alcance? ¿o uno más de tiro en detrimento de uno de tiro interior?

Y otro aspecto es el hecho de que ahora mismo no todo el mundo quiere entrenar exteriores, más bien una minoría, porque los que dan dinero son los interiores, y por el momento, si no hay cambio, también el rendimiento deportivo. Para Selecciones más de lo mismo. Y todo esto, al menos por ahora. No es tan fácil innovar, porque hay que hacerlo con un mínimo de garantías de que las cosas pueden ir bien.

Otro punto en el que no estoy de acuerdo con lo que has dicho es que defiendes las DE 15 (tipo Eyundiano) pero quieres tíos con más Tiro y AT. Si se está basando esto en un supuesto de que el motor cambie, ¿cómo afectaría que se empezara a jugar por fuera y nos encontráramos con jugadores de 27-28 años que les toca ponerse a entrenar Presión?

Y repito, me gustaría conocer vuestras opiniones acerca de ese jugador que podría ser revolucionario, tengo a dos jugadores que puedo hacer con ellos de momento muchas cosas y sería interesante valorar las opciones.

Como va dirigido especialmente a Marot y miqe, os lo digo de veras, me interesa el tema y quiero saber que pensáis, si estáis dispuestos a compartir vuestras ideas. Yo no puedo hacer una crítica constructiva de esto porque por el momento le veo lagunas.

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