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¿Doble vara de medir?
Que yo sepa no salió de la sele finalmente nadie, ni de los tuyos ni de los míos. Por lo que la vara fue la misma para todo el mundo.

Si vas a leer este hilo moléstate en leerlo desde el principio, o desde aquí (50861.110), cuando aprovechas mi ausencia y desatas lo que desataste. Hablas de un pasado que se volvió en tu contra y solo tienes que ver los últimos posts. Solo cometí un error, y fue pasar de minutos a Valero aquella semana. Y cuando eso sucedió, pedí públicamente perdón, reconocí mi equivocación y le metí forma (si no fue esa semana sí la siguiente). Como bien dice Litur en un mensaje posterior estuvo todo el Europeo y el mundial (28 partidos) en forma mínima respetable, y en total no fueron ni 4 semanas sueltas, alguna de amistosos. El resto, siempre fuerte y excelente.

Los tuyos naufragaban semana tras semana en un mar de mediocres y regulares. Y aquí hay 2 personas que lo vivieron y pueden corroborarlo. No sé de que te sirve recordar algo que va en contra tuya, solo te sirvió para poner una comunidad (80% de la gente como poco) en tu contra, como la pones día tras día.

Solo vas a conseguir que nadie crea en tí, aunque llegaras a tener razón. No sabes lo que es el respeto.

Y no hablaré de este tema más, el que quiera saber lo que pasó que se lo mire, sin problema.

Last edited by LeYeNdiNhA at 11/17/2009 8:42:56 AM

¿Doble vara de medir?
Que yo sepa no salió de la sele finalmente nadie, ni de los tuyos ni de los míos. Por lo que la vara fue la misma para todo el mundo.

Si vas a leer este hilo moléstate en leerlo desde el principio, o desde aquí (50861.110), cuando aprovechas mi ausencia y desatas lo que desataste. Hablas de un pasado que se volvió en tu contra y solo tienes que ver los últimos posts. Solo cometí un error, y fue pasar de minutos a Valero aquella semana. Y cuando eso sucedió, pedí públicamente perdón, reconocí mi equivocación y le metí forma (si no fue esa semana sí la siguiente). Como bien dice Litur en un mensaje posterior estuvo todo el Europeo y el mundial (28 partidos) en forma mínima respetable, y en total no fueron ni 4 semanas sueltas, alguna de amistosos. El resto, siempre fuerte y excelente.

Los tuyos naufragaban semana tras semana en un mar de mediocres y regulares. Y aquí hay 2 personas que lo vivieron y pueden corroborarlo. No sé de que te sirve recordar algo que va en contra tuya, solo te sirvió para poner una comunidad (80% de la gente como poco) en tu contra, como la pones día tras día.

Solo vas a conseguir que nadie crea en tí, aunque llegaras a tener razón. No sabes lo que es el respeto.

Y no hablaré de este tema más, el que quiera saber lo que pasó que se lo mire, sin problema.

Bueno, no he sido yo el que ha removido post pasados, ni tampoco quiero continuar:

Tú saliste con la vara criticando los minutos de los seleccionados y te yo copié de ESA TEMPORADA los minutos que TÚ metiste a tu internacional. En esa temporada jugó 90, 94, 98,92, 88,86, 81... Es más, el pico más alto fue la semana de copa, que fusite a por ella, y sobreminuteaste. ¿Entendible? Sí, yo lo hubiera hecho, pero NO SI HUBIESE EXIGIDO LO CONTRARIO SIENDO SELECCIONADOR. Por cierto, el hecho de que se mantuviera respetable de forma (poco de todas formas para la exigencia y ultimatum que diste) pese a las minutadas que hiciste muchas veces, no significa que la gestión de los minutos fuera la correcta. Yo mismo he metido muuuchos minutos este año a Tobias (solo 1 vez sobreminuteado---GVR hasta 4), y sólo me ha bajado a respetable esta semana. Influye algo el azar.

Lástima que no exista un buscador de bb-mails, porque tanto a tí como a Julitos (u-21) os comenté que mi preferencia era mi equipo desde el primer momento, antes que el de la selección, así que al convocarlos podía pasar eso. Evidentemente, si estaba en mi mano no los iba a cargar de minutos (pensando en la selección y en mi club---forma), pero por aquel entonces, era una necesidad.

El que me crean o no me crean, realmente me trae sin cuidado. Aquí hay mucha gente más veterena y otros más nuevos, y entre los más veteranos, todos nos conocemos, y muchos de esos no los puedes engañar con tu charlatenería.

Y esta conclusión fue la más inteligente de todo el hilo: (50861.167)

En esta otra podrás ver el sentido de la crítica: (50861.185)

Y no hablaré de este tema más, el que quiera saber lo que pasó que se lo mire, sin problema.

Repito:

Esto es el ACBB y aquello es de hace 5 o 6 temporadas. No hay nada que se pueda decir que no se dijera entonces. Y no se dijeron demasiadas cosas buenas. Si alguien quiere repasar la historia ahí está el hilo entero, que fue más que un par de links.

Yo también sé repetir lo que dije y abundar en lo que me parece más importante y que no mencionas:
"En términos absolutos, si la teoría del porcentaje es cierta (la forma actúa dividiendo las habilidades por un cierto número), pierde más un jugador con niveles más altos. Un nivel 20 pierde más que un nivel 10. Esto no tiene vuelta de hoja, son matemáticas."

Así que lo comento con ejemplos más claros:

Si la teoría del porcentaje es cierta... ya no sé cómo remarcar más esta frase. Si no probamos que la forma actúa como dices que actúa, toda esta discusión no vale absolutamente para nada. La forma merma a los jugadores, lo sabemos. La forma merma su eficacia en el campo, lo sabemos. Cómo afecta la forma a las distintas habilidades, no lo sabemos. Afecta a todas por igual, no lo sabemos (a ciencia cierta).
"Un jugador con tiro 20 en respetable forma es como un jugador 16 en excelente" (o sea 20 * 0.8 = 16, respetable sería un 80% de excelente). Muy bonito, pero ¿cómo has llegado a esta conclusión? ¿De dónde sale ese 80%, comparando qué? Porque conocemos el nivel de habilidad, la forma y el porcentaje de tiro del jugador, que no depende sólo de la habilidad de tiro del jugador sino también de muchas otras cosas (tácticas, defensor, pases, penetraciones, entusiasmo, actitud...).

Pongamos un ejemplo concreto: Cuadrado Engañoso, un equipo bastante estable tanto en alineación cómo en táctica. Su trío exterior Giró, Bertón, Flamigni, nos lo conocemos de memoria y suelen jugar los mismos minutos por partido.
Analizamos sus porcentajes de tiro en varios momentos concretos de la temporada:
a) Al inicio de liga: Todos en forma respetable. 56%, 46%, 41% (Giró, Bertón, Flamigni).
b) La 2ª semana, suponemos que cercanos a forma fuerte: 38%, 30%, 44% (el sábado), 47%, 41%, 25% (martes)
c) Esta semana: Todos en forma excelente. 62%, 65%, 42% (el sábado), 42%, 47%, 43% (ayer).
d) El promedio de liga es: 46%, 48%, 47%.
¿Qué conclusiones podemos sacar de estos datos? Sería fácil coger el primer dato de Giró (56%) en respetable forma y compararlo con el cuarto dato (62%) en excelente forma, y decir que un jugador en respetable rinde al 90% que en excelente. Claro que si cogemos el primero (56%) y el quinto (42%), ahora resulta que en respetable forma se rinde 25% más que en excelente... Todos sabemos que estas conclusiones son absolutamente falsas porque no podemos "olvidarnos" de los rivales, de su estado de forma, de sus tácticas, de su entusiasmo, ... y hacer un estudio de este estilo es virtualmente imposible.

La alternativa es hacer un macro-estudio estadístico, donde tomando miles y y miles de datos supongamos que el error de "olvidar" tantos parámetros se promedie. Algo también imposible sin recurrir a medios automáticos (y que sean legales en BB) de recopilación de datos, como ha hecho Joseph Ka en su estudio sobre habilidades y calificaciones.

Una tercera vía es tener un jugador metralleta, tipo GVR, y ponerlo a jugar 48 minutos en copa frente a rivales muy débiles en defensa. Tan débiles que su entusiasmo, actitud, forma, etc prácticamente no afectan a la efectividad de mi tirador. Recopilando datos sobre sus actuaciones en muchos partidos similares uno podría hacerse una idea de la magnitud del efecto "forma" en su eficacia de tiro, y concluir que GVR en respetable sólo pierda un 20% de efectividad.

Last edited by Emilio at 11/18/2009 2:56:18 PM

Pero, y hablo con mi loro... ;-)))

¿Podemos extender las conclusiones sacadas de este estudio realizado en unas condiciones tan particulares a todo BuzzerBeater?
No lo creo, ya que contra niveles "normales" de defensa el porcentaje de tiro se ve afectado por otros factores como por ejemplo el tempo del partido, las faltas personales del defensor, la experiencia del tirador, por mencionar algunas. De hecho sabemos que la experiencia de un jugador mejora su selección de tiro, y sabe distinguir mejor una buena de una mala ocasión. Claro, en baja forma, las ocasiones le parecerán peores (aceptando que la forma lo que hace es disminuirle el tiro), y tirará menos, con lo cual su porcentaje de tiro no se afecta tanto por la forma gracias a su experiencia. Esto por mencionar una posible fuente de error a la hora de "extender" este resultado por ejemplo a jugadores sin experiencia donde la baja forma puede ser terriblemente desastrosa, y creo que esto todos lo hemos sufrido alguna vez.

¿Podemos extender este estudio focalizado en tiro a otra habilidades como por ejemplo la defensa? En absoluto, habría que hacer otro estudio, ya que la defensa poco tiene que ver con el tiro. Por lo pronto entrenarla es bastante más costoso. Por lo pronto no tiene habilidades secundarias tipo pases (de los compañeros) o penetración (uno mismo) que afecten a su eficacia. Podemos imaginar que el efecto sea parecido, pero desde luego sin ninguna base, lo que se llama hablar por hablar, y que tampoco es que esté mal, pero no está cubierto por la apariencia de veracidad del estudio de tiro.

¿Podríamos hacer un estudio parecido pero focalizado en la defensa de un defensor tipo Mir enfrentado a tiradores muy malos? Imposible, ya que la defensa no genera ninguna estadística analizable.

¿Y con otras habilidades? En rebotes tal vez se pudiera hacer algo parecido. En penetración y pases... no imagino cómo. En defensa interior igual que con la exterior. Tiro interior?? Tal vez. En alcance??? Ufff, no digo que sea imposible. En tapones, tal vez aunque con mucha, mucha paciencia. En tiros libres, definitivamente es muy fácil hacer un estudio general. Y la resistencia... mmm, pues he olvidado mencionarla todo el tiempo, otra fuente de error más al saco.

Bueno, cuando acabemos con esta parte, podemos seguir con si un 20 - 8 pierde o no pierde más que un 14 - 14 en baja forma.

Saludos.

Aburrido así que seré breve (o todo lo breve que soy capaz de ser).

Yo solo he dicho que la forma no tiiene relación directa en los lances del partido, y que es la fuerza bruta que va a presentar un jugador respecto a sus habilidades. Lógicamente si un jugador va muy mermado en este aspecto, actuará como un jugador peor de lo que es, y en el partido tiene todos los boletos de que le vaya peor que si su forma fuera buena (lógico, ¿verdad?).

Los datos que das de Cuadrado Engañoso no valen para nada, pueden tener un 60%, 70%, 30% o un 40%, depende de mil cosas, lo que sí que será constante es la fuerza bruta con la que esos jugadores se presenten en el minuto 0 de partido, las habilidades virtuales con las que van a cubrir durante X minutos las posiciones de escolta, base y alero.

A la pregunta de si respetable es 80% del rendimiento máximo, no sé cuánto es pero diría que más del 80%, el decir tiro 20 es tiro 16 solo es era para poner un ejemplo de si un especialista podía superar o no al nuestro defensor imaginario. Rigor 0.

Por último, no digo que los jugadores extremos sean menos afectados por la forma, porcentualmente a todos les afecta igual, solo digo que bajo las condiciones en las que actualmente funciona BB, con poco especialista y mucho jugador equilibrado, el especialista, por regla general, sigue siendo efectivo aunque tenga forma baja, mientras que el equilibrado las pasa peor. De ahí que el 20 8 o el 8 20 sobrevivan mejor que el 14 14 a formas malas, no porque les afecte menos, sino porque los tipos de jugadores que hay en BB son los que son. En otro entorno, todo cambiaría.

En resumen, doy dos datos que para mí son muy útiles, pésimo es alrededor del 45%-50% de excelente subnivel máximo. En la rumorología popular pésimo era 10-20%. Esto lo cambia todo, sobre todo por los demás niveles, un jugador en inepto forma puede estar rindiendo a 2/3 de su nivel.
Y por otro lado quería cortar la clásica situación que se ve en los foros de ayuda, gente preguntando porque su tirador de 17k lo ha hecho tan mal contra un equipo cuyo marcador no pasaba de 3k (a veces se ve). Y le responden que "lógico porque está en mediocre-regular forma" y se quedan más anchos que largos. Cuando otros factores como alcance o TI o demás secundarias han tenido peso en el resultado, y aún así un jugador por muy buenos tiros que se genere (todos con % decentes de entrar) en una serie corta de 10-15 tiros está a expensas del azar. Es cuando la serie se hace larga cuando se obtienen resultados promedio realmente fiables.

Y aquí acaban mis intervenciones sobre este tema. El que no crea lo que digo o lo ponga en duda que siga sus propios criterios, que también es muy saludable.

Last edited by LeYeNdiNhA at 11/18/2009 4:54:29 PM