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mmm, he leido por encima la discusion y los tochos por que a esta discusion o se llega desde el principio o luego no veas que perezon da leerlo todo... y mis dos pequeñas aportaciones ya uqe como digo no lei entera:



- estoi en parte de acuerdo contigo con lo de las formas en los especialistas ya sean defensivas u ofensivas.

: )

- convendria no olvidar que mucha de la historia de la que se ha estado hablando aqui vino afectada por un bug del juego, para bien o para mal en el entreno de exteriores.

Ese bug (si te refieres al de las calis) no afectó a los partidos, solo fue presentacional. La DE salía hinchada pero a efectos era virtual, tu jugador defendía lo que realmente tenía. Otra cosa sería saber si afectó a la "defensa del equipo", es decir, si el base y el alero se veían beneficiados de aquella defensa virtual. Nunca lo sabremos.

Aunque no haya tenido tiempo de contestar estos días ganas de responder no me han faltado.

Me alegra que volvamos al tema del que se hablaba.

En términos absolutos, si la teoría del porcentaje es cierta (la forma actúa dividiendo las habilidades por un cierto número), pierde más un jugador con niveles más altos. Un nivel 20 pierde más que un nivel 10. Esto no tiene vuelta de hoja, son matemáticas.

Si no miramos lo que se pierde, sino la situación en que queda, pues un nivel 20 en tiro quedaría en 15, mientras que un jugador 12 en tiro quedaría en 9. Poniendo nombres a las cosas, tendríamos que un "bicho" divino en tiro se comportaría en el campo como un asombroso en tiro. Mientras que un jugador más normalillo con sensacional en tiro quedaría como excelente.

Esto no es cierto, si la suma total de las habilidades de los 2 jugadores es la misma, presupongo que hablamos de dos jugadores del mismo nivel (por ejemplo un 20 8 contra un 14 14), pierden lo mismo en términos absolutos tengan el reparto que tengan.

Por otro lado, un tiro 15 es un "maravilloso", no un "asombroso" como dices. En general es solo un desliz sin importancia pero en este ejemplo concreto es un matiz vital, ya que de 15 vs 13 a 14 vs 13 va un mundo.

Si enfrentamos a ambos jugadores frente a un defensor 13, pues tenemos que el "bicho" ha pasado de estar muy por encima a estar "al nivel". Meterá canastas pero no decidirá el partido. Mientras que el jugador más mediocre, ni en un caso ni en otro rascará bola, porque en ambos casos está por debajo del defensor.

Si enfrentamos a ambos frente a un defensor 8 o 9 (y esto actualmente es un nivel de defensa inaceptable en la ACBB), pues tenemos al bicho que supera ampliamente en ambos casos a su defensor, mientras el jugador más mediocre sí que pierde efectividad.

Efectivamente DE 8 o 9 es inaceptable, por eso creo que debieran ser usador jugadores del tipo 16 12 o 15 13 en tu ejemplo, mucho más realistas. Mencionaste un DE 13, así que probemos con un 15 13 (equivalente a tirador especialista 20 8, suma de ambos 28).

El tirador en regular forma (no real del todo porque generalmente lo veremos en respetable como poco) y el defensor que casualmente está en excelente subnivel máximo, lo que tampoco es una situación del todo natural, se enfrentan. Nuestro tirador 20 tendrá perdido el partido en defensa independientemente de su forma, sin embargo, podrá hacer daño en ataque (en respetable forma un daño ya muy importante, a efectos es ya más de 16). Es impensable que cualquier otra estructura de jugador pueda mantener la efectividad frente a jugadores del tipo 16 12 o 15 13 o cualquier ejemplo de jugador ligeramente vasculado hacia el ataque (clásico jugador ACBB, o al menos el más común) cuya suma en estas dos sea 28. Igualmente ocurre con un especialista defensivo con ataque 8 DE 20, en ataque de ninguna forma iba a superar, pero en defensa se come al 15 13 con facilidad.

Por tanto, la única conclusión válida es: A un "bicho" tipo GVR o Quijano la forma no le afecta tanto cuando juega contra un mal defensor.

Yo obtengo otra bien diferente: "Frente a un jugador equilibrado en gran forma, siempre será más efectivo en baja forma un jugador extremo que otro jugador equilibrado del mismo nivel en igual (de mala) forma. El jugador equilibrado en mala forma perderá el ataque y la defensa, siendo superado de manera amplia en las 2 facetas más importantes del juego, mientras que tanto el especialista ofensivo como el defensivo mantendrán el tipo (y generalmente muy satisfactoriamente, andarán cerca de hacer tablas en la posición)"

Ha sido repetir lo que vengo diciendo ya por 3ª vez, aunque ahora creo que los ejemplos han sido claros del todo.


Last edited by LeYeNdiNhA at 11/17/2009 12:06:23 AM

Tu post es una pasada de malo, chico, pero una pasada de malo. Y fíjate que en Emilio, con quién difícilmente me casaré en muchas cosas, reconozco inteligencia y también habilidad para el debate, carisma en estos mundos virtuales, lo primero que debes hacer si quieres apoyarlo es no apoyarlo públicamente, porque lo deslegitimas. Te lo digo en serio.

Repasamos:

En el comienzo llamas "sesgar datos" a las lecciones de prosa y lógica que te ha dado MOS, y narras un discurrir de los hechos que cualquiera que tenga tiempo puede repasar y cotejar con la realidad de 10-15 post más atrás. Básicamente revientas tú solito el hilo y lo conviertes en lo que es ahora. Demás calificativos como charlatán me dan igual, bueno, honestamente me dan igual si quién me lo llama eres tú.

La segunda parte de tu post es un compendio de alusiones a cosas que capto y cosas que no.

* El asunto de la defensa y el manejo: Ni hice estudios ni argumenté seriamente nada, solo dije (¡y nunca renegaré de ello!) que las calis de defensa exterior aumentaban según aumentaba el manejo. Y se lo decía a mis contactos cercanos, no a la "gente". No lo dije por levantarme un día especialmente iluminado. Verás, yo contaba con algunos datos reales que apuntaban a eso.

Tirando de memoria:
Dato 1) Managers con centers formados que se fichaban exteriores entrenaban DE y no obtenían subidas tan bestias como las que obtenía yo semana a semana. Apenas entrenaba yo DE, ¿qué podía ser? Lo obvio era creer que o penetración (totalmente ilógico) o manejo.
Dato 2) Si manejo afectaba de alguna manera a la DE, no podía ser de forma primaria, al estar bugueada solo una posición los datos podían cuadrar en todas las teorías de efectos de habilidad secundaria (parecía que afectaba 1/3, claro, estaba bugueada solo la cali del escolta), de haber estado bugueadas todas las posiciones nos hubieramos enterado todos muy rápido.
Dato 3) Al haber sido gran entrenador de 1vs1, que sube un 80% tiro... (¡y manejo!) la sensación era clara, manejo tenía las de ganar, las reglas (de entonces!) además apuntaban con su toque misterioso a ello.
Dato 4) Esto es vanidad pura, una vez entrenando alcance (y sin poner un tío con manejo pepino en la posición de base) me encontré con una cali de DE inusitadamente alta, me dejó una campanita de "pendiente" en la cabeza, y otra vez, siguiendo un partido de Pepito Zarza Ramos (que no tenía grandes manejos), ví otra DE inusitadamente alta, sin embargo lo volví a dejar pasar, quizás sus otros defensores fueran realmente gordos. Recuerdo por unos instantes, sin situar el error en el escolta, pensar que el tiro podía tener algo que ver (también lo pensé de la penetración), lo llegué a comentar muy de pasada con alguien (Pablo? Danitovic? vete a saber...), pero simplemente lo descarté por "burrada". ¿Tiro influír en defensa? ¿O penetración? Era un sinsentido. Si llego a desarrollar aquella idea y me pongo a probar jugadores posición por posición cazo el bug, vamos, estoy convencido, no sé si en 2010 o al mes siguiente, cuando me hubiera dado por mirarlos en serio. Yo llegué a conocer a Fernando Mir con manejo 15, tiro 6 y DE 9 (cuando se le prescribió el entreno de dar estopa), no sé si llegó a salir de escolta pero si lo hizo que pena no haber tenido a mano partidos de él porque me hubiera dado un auténtico cantazo la cali.

Saber la actitud de dos equipos que se esfuerzan igual: Pues a veces es bien fácil saberlo, otras sabes que no han ido MOTs, otras que no han ido PIC, y otras no sabes nada porque hay partidos y partidos, y equipos y equipos. En determinados casos (y no son pocos) hay una serie de detalles que te pueden ayudar. Fíjate mucho y algún día los verás.

Por último, y mencionando como lo has hecho a charlatanes, ¿Te acuerdas del factor cancha de la copa? Como no te vas a acordar. Mira lo que te decía el charlatan que te escribe. Lee a partir de (59705.444) y posteriores plus algún link que se da. Para la historia están si quieres releerlas.

Y respecto a lo de la "hurticaria" y tal, en vez de generar conflicto solo te diré que ha quedado claro que lo tuyo no son las letras. Y más vale.

Last edited by LeYeNdiNhA at 11/17/2009 12:12:07 AM

Yo te "YMBITO" a que leas éste: EJEMPLO DE DOBLE VARA DE MEDIR

(50861.146)

mmm, he leido por encima la discusion y los tochos por que a esta discusion o se llega desde el principio o luego no veas que perezon da leerlo todo... y mis dos pequeñas aportaciones ya uqe como digo no lei entera:



- estoi en parte de acuerdo contigo con lo de las formas en los especialistas ya sean defensivas u ofensivas.

: )

- convendria no olvidar que mucha de la historia de la que se ha estado hablando aqui vino afectada por un bug del juego, para bien o para mal en el entreno de exteriores.

Ese bug (si te refieres al de las calis) no afectó a los partidos, solo fue presentacional. La DE salía hinchada pero a efectos era virtual, tu jugador defendía lo que realmente tenía. Otra cosa sería saber si afectó a la "defensa del equipo", es decir, si el base y el alero se veían beneficiados de aquella defensa virtual. Nunca lo sabremos.

pero si afecto a la forma en que la gente afronto el juego y los entrenamientos.

¿Doble vara de medir?
Que yo sepa no salió de la sele finalmente nadie, ni de los tuyos ni de los míos. Por lo que la vara fue la misma para todo el mundo.

Si vas a leer este hilo moléstate en leerlo desde el principio, o desde aquí (50861.110), cuando aprovechas mi ausencia y desatas lo que desataste. Hablas de un pasado que se volvió en tu contra y solo tienes que ver los últimos posts. Solo cometí un error, y fue pasar de minutos a Valero aquella semana. Y cuando eso sucedió, pedí públicamente perdón, reconocí mi equivocación y le metí forma (si no fue esa semana sí la siguiente). Como bien dice Litur en un mensaje posterior estuvo todo el Europeo y el mundial (28 partidos) en forma mínima respetable, y en total no fueron ni 4 semanas sueltas, alguna de amistosos. El resto, siempre fuerte y excelente.

Los tuyos naufragaban semana tras semana en un mar de mediocres y regulares. Y aquí hay 2 personas que lo vivieron y pueden corroborarlo. No sé de que te sirve recordar algo que va en contra tuya, solo te sirvió para poner una comunidad (80% de la gente como poco) en tu contra, como la pones día tras día.

Solo vas a conseguir que nadie crea en tí, aunque llegaras a tener razón. No sabes lo que es el respeto.

Y no hablaré de este tema más, el que quiera saber lo que pasó que se lo mire, sin problema.

Last edited by LeYeNdiNhA at 11/17/2009 8:42:56 AM

¿Doble vara de medir?
Que yo sepa no salió de la sele finalmente nadie, ni de los tuyos ni de los míos. Por lo que la vara fue la misma para todo el mundo.

Si vas a leer este hilo moléstate en leerlo desde el principio, o desde aquí (50861.110), cuando aprovechas mi ausencia y desatas lo que desataste. Hablas de un pasado que se volvió en tu contra y solo tienes que ver los últimos posts. Solo cometí un error, y fue pasar de minutos a Valero aquella semana. Y cuando eso sucedió, pedí públicamente perdón, reconocí mi equivocación y le metí forma (si no fue esa semana sí la siguiente). Como bien dice Litur en un mensaje posterior estuvo todo el Europeo y el mundial (28 partidos) en forma mínima respetable, y en total no fueron ni 4 semanas sueltas, alguna de amistosos. El resto, siempre fuerte y excelente.

Los tuyos naufragaban semana tras semana en un mar de mediocres y regulares. Y aquí hay 2 personas que lo vivieron y pueden corroborarlo. No sé de que te sirve recordar algo que va en contra tuya, solo te sirvió para poner una comunidad (80% de la gente como poco) en tu contra, como la pones día tras día.

Solo vas a conseguir que nadie crea en tí, aunque llegaras a tener razón. No sabes lo que es el respeto.

Y no hablaré de este tema más, el que quiera saber lo que pasó que se lo mire, sin problema.

Bueno, no he sido yo el que ha removido post pasados, ni tampoco quiero continuar:

Tú saliste con la vara criticando los minutos de los seleccionados y te yo copié de ESA TEMPORADA los minutos que TÚ metiste a tu internacional. En esa temporada jugó 90, 94, 98,92, 88,86, 81... Es más, el pico más alto fue la semana de copa, que fusite a por ella, y sobreminuteaste. ¿Entendible? Sí, yo lo hubiera hecho, pero NO SI HUBIESE EXIGIDO LO CONTRARIO SIENDO SELECCIONADOR. Por cierto, el hecho de que se mantuviera respetable de forma (poco de todas formas para la exigencia y ultimatum que diste) pese a las minutadas que hiciste muchas veces, no significa que la gestión de los minutos fuera la correcta. Yo mismo he metido muuuchos minutos este año a Tobias (solo 1 vez sobreminuteado---GVR hasta 4), y sólo me ha bajado a respetable esta semana. Influye algo el azar.

Lástima que no exista un buscador de bb-mails, porque tanto a tí como a Julitos (u-21) os comenté que mi preferencia era mi equipo desde el primer momento, antes que el de la selección, así que al convocarlos podía pasar eso. Evidentemente, si estaba en mi mano no los iba a cargar de minutos (pensando en la selección y en mi club---forma), pero por aquel entonces, era una necesidad.

El que me crean o no me crean, realmente me trae sin cuidado. Aquí hay mucha gente más veterena y otros más nuevos, y entre los más veteranos, todos nos conocemos, y muchos de esos no los puedes engañar con tu charlatenería.

Y esta conclusión fue la más inteligente de todo el hilo: (50861.167)

En esta otra podrás ver el sentido de la crítica: (50861.185)

Y no hablaré de este tema más, el que quiera saber lo que pasó que se lo mire, sin problema.

Repito:

Esto es el ACBB y aquello es de hace 5 o 6 temporadas. No hay nada que se pueda decir que no se dijera entonces. Y no se dijeron demasiadas cosas buenas. Si alguien quiere repasar la historia ahí está el hilo entero, que fue más que un par de links.

Yo también sé repetir lo que dije y abundar en lo que me parece más importante y que no mencionas:
"En términos absolutos, si la teoría del porcentaje es cierta (la forma actúa dividiendo las habilidades por un cierto número), pierde más un jugador con niveles más altos. Un nivel 20 pierde más que un nivel 10. Esto no tiene vuelta de hoja, son matemáticas."

Así que lo comento con ejemplos más claros:

Si la teoría del porcentaje es cierta... ya no sé cómo remarcar más esta frase. Si no probamos que la forma actúa como dices que actúa, toda esta discusión no vale absolutamente para nada. La forma merma a los jugadores, lo sabemos. La forma merma su eficacia en el campo, lo sabemos. Cómo afecta la forma a las distintas habilidades, no lo sabemos. Afecta a todas por igual, no lo sabemos (a ciencia cierta).
"Un jugador con tiro 20 en respetable forma es como un jugador 16 en excelente" (o sea 20 * 0.8 = 16, respetable sería un 80% de excelente). Muy bonito, pero ¿cómo has llegado a esta conclusión? ¿De dónde sale ese 80%, comparando qué? Porque conocemos el nivel de habilidad, la forma y el porcentaje de tiro del jugador, que no depende sólo de la habilidad de tiro del jugador sino también de muchas otras cosas (tácticas, defensor, pases, penetraciones, entusiasmo, actitud...).

Pongamos un ejemplo concreto: Cuadrado Engañoso, un equipo bastante estable tanto en alineación cómo en táctica. Su trío exterior Giró, Bertón, Flamigni, nos lo conocemos de memoria y suelen jugar los mismos minutos por partido.
Analizamos sus porcentajes de tiro en varios momentos concretos de la temporada:
a) Al inicio de liga: Todos en forma respetable. 56%, 46%, 41% (Giró, Bertón, Flamigni).
b) La 2ª semana, suponemos que cercanos a forma fuerte: 38%, 30%, 44% (el sábado), 47%, 41%, 25% (martes)
c) Esta semana: Todos en forma excelente. 62%, 65%, 42% (el sábado), 42%, 47%, 43% (ayer).
d) El promedio de liga es: 46%, 48%, 47%.
¿Qué conclusiones podemos sacar de estos datos? Sería fácil coger el primer dato de Giró (56%) en respetable forma y compararlo con el cuarto dato (62%) en excelente forma, y decir que un jugador en respetable rinde al 90% que en excelente. Claro que si cogemos el primero (56%) y el quinto (42%), ahora resulta que en respetable forma se rinde 25% más que en excelente... Todos sabemos que estas conclusiones son absolutamente falsas porque no podemos "olvidarnos" de los rivales, de su estado de forma, de sus tácticas, de su entusiasmo, ... y hacer un estudio de este estilo es virtualmente imposible.

La alternativa es hacer un macro-estudio estadístico, donde tomando miles y y miles de datos supongamos que el error de "olvidar" tantos parámetros se promedie. Algo también imposible sin recurrir a medios automáticos (y que sean legales en BB) de recopilación de datos, como ha hecho Joseph Ka en su estudio sobre habilidades y calificaciones.

Una tercera vía es tener un jugador metralleta, tipo GVR, y ponerlo a jugar 48 minutos en copa frente a rivales muy débiles en defensa. Tan débiles que su entusiasmo, actitud, forma, etc prácticamente no afectan a la efectividad de mi tirador. Recopilando datos sobre sus actuaciones en muchos partidos similares uno podría hacerse una idea de la magnitud del efecto "forma" en su eficacia de tiro, y concluir que GVR en respetable sólo pierda un 20% de efectividad.

Last edited by Emilio at 11/18/2009 2:56:18 PM