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Jornada 16

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118087.117 in reply to 118087.116
Date: 11/13/2009 9:01:22 AM
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Desvirtuando on.

Para mi Leyen y Kordobes, o Kordobes y Leyen (para evitar suspicacias de posicionamiento en mi persona...jijijij) son la primera parjea de hecho del BB.

Si es que sois tal para cual. De hecho, creo que ni mi mujer y yo hacemos tan buena pareja.

Es más debería existir un hilo exclusivo dedicado a este tema, estoy seguro que sería el hilo con más participación de todo el BB en España.

Desvirtuando off

Last edited by findreasons at 11/13/2009 9:04:11 AM

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118087.118 in reply to 118087.116
Date: 11/13/2009 9:37:49 AM
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Aparte de que yo aunque soy de ciencias profesionalmente, sí que tengo una cierta formación en letras, y Leyendinha por lo que yo sé también anda a caballo entre ambas.

¡Me aburro! (Homer Simpson)
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118087.119 in reply to 118087.106
Date: 11/13/2009 10:01:27 AM
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Voy a "remangarme", porque tu mensaje no tiene desperdicio:


Pues es curioso, porque para no tener desperdicio te has dejado todo lo esencial y lo único que has comentado es el tema de los ovnis. En cambio luego has hablado de un montón de cosas que no tienen nada que ver con lo que yo he puesto.

Yo en ningún momento he dicho que la teoría de Leyen sea correcta, ni LA teoría ni nada por el estilo. Como he dicho creo que ha expuesto sus pensamientos con coherencia y luego ebustelo le ha rebatido poniendo sus argumentos y con absoluto respeto. Un debate interesante. Entonces apareces tú y decides que todos los mortales de BuzzerBeater pensamos que Emilio ha demostrado que la frase "Antes cae un hablador que un cojo" le va que ni pintada a Leyen.

Que me cuentes los malos rollos que te traes con Leyen no sé qué tiene que ver con lo que te he dicho. Salvo que me estés intentando explicar que te la suda que pudiera estar dándose un debate interesante: cuando Leyen hable, tú vas a salir a reventarle lo que esté diciendo. Osea, si esa es la justificación, pues no sé. Vale. No le aguantas, no te aguanta, en cuanto hable, aunque no tenga nada que ver con nada, le vas a salir a tocar las gónadas.

Es positivo que el post esté teniendo tantísimos mensajes, por fin hay movimiento. Pero era muchísimo más positivo hasta que kordobes ha aparecido para reventar el debate. Un debate muy interesante entre dos buenos mánagers que estaban aportando sus visiones sobre un tema que nos afecta a todos a la comunidad.

Doy mi visión sobre el tema de las formas y me olvido, pues, de los temas infantiles, como bien recomienda ebustelo.

Yo tomo los datos de Leyen con mucho interés. No los doy por sentado porque en el fondo al 100% no los da ni él. Él dice que lleva mucho tiempo trabajando en base a unas hipótesis y que tras hacer muchas pruebas va viendo que dichas hipótesis toman forma.

No los doy por sentado pero sí que puede que los aplique para alguna decisión e incluso para tratar de hacer yo también alguna pruebilla al respecto.

Evidentemente, el hecho de que sea Leyen influye. Si esto lo comenta un tío que está en VI y le dieron el equipo ayer, o un tío que lleva cuatrocientas temporadas en III y no ha consegiudo ningún ascenso en su vida, pues igual no lo tomaba tan en serio. Pero si lo cuenta un tío con buen palmarés, como Leyen o como muchos otros que tienen trayectorias con las que demuestran ser grandes mánagers, pues lógicamente te lo tomas más en serio.

Luego creo que os habéis enzarzado en un debate sobre el envoltorio. Creo que lo verdaderamente interesante es el tema de los porcentajes. Que un pésimo pueda ser el 50% o que no afecte en el tiro me parece que es lo realmente revolucionario de la teoría de Leyen. Ahora, si eso afecta más a un jugador compensado o a un especialista es lo que creo que es debatir sobre el envoltorio.

Last edited by MOS at 11/13/2009 10:02:21 AM

From: SylverZ
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118087.120 in reply to 118087.119
Date: 11/15/2009 6:14:26 PM
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yo no he opinado antes, pero nos quejamos de que el foro esta poco activo y si alguien se anima a exponer alguna teoria nos tiramos al cuello y se arma una gorda...

a mi me parece muy interesante que se expongan teorias, esten probadas cientificamente o no, pero siempre se pueden extraer cosas positivas y aprovechar opiniones...unas veces las desechas directamente porq no te interesa su teoria y otras sirven para reforzar nuestras propias conclusiones que venimos observando en nuestros equipos.

ahora a leyend seria logico que se le quitaran las ganas de exponer mas teorias o conclusiones suyas...

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118087.121 in reply to 118087.103
Date: 11/16/2009 9:09:59 PM
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mmm, he leido por encima la discusion y los tochos por que a esta discusion o se llega desde el principio o luego no veas que perezon da leerlo todo... y mis dos pequeñas aportaciones ya uqe como digo no lei entera:



- estoi en parte de acuerdo contigo con lo de las formas en los especialistas ya sean defensivas u ofensivas.


: )

- convendria no olvidar que mucha de la historia de la que se ha estado hablando aqui vino afectada por un bug del juego, para bien o para mal en el entreno de exteriores.


Ese bug (si te refieres al de las calis) no afectó a los partidos, solo fue presentacional. La DE salía hinchada pero a efectos era virtual, tu jugador defendía lo que realmente tenía. Otra cosa sería saber si afectó a la "defensa del equipo", es decir, si el base y el alero se veían beneficiados de aquella defensa virtual. Nunca lo sabremos.

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118087.122 in reply to 118087.111
Date: 11/16/2009 10:19:32 PM
River Legends
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Aunque no haya tenido tiempo de contestar estos días ganas de responder no me han faltado.

Me alegra que volvamos al tema del que se hablaba.

En términos absolutos, si la teoría del porcentaje es cierta (la forma actúa dividiendo las habilidades por un cierto número), pierde más un jugador con niveles más altos. Un nivel 20 pierde más que un nivel 10. Esto no tiene vuelta de hoja, son matemáticas.

Si no miramos lo que se pierde, sino la situación en que queda, pues un nivel 20 en tiro quedaría en 15, mientras que un jugador 12 en tiro quedaría en 9. Poniendo nombres a las cosas, tendríamos que un "bicho" divino en tiro se comportaría en el campo como un asombroso en tiro. Mientras que un jugador más normalillo con sensacional en tiro quedaría como excelente.


Esto no es cierto, si la suma total de las habilidades de los 2 jugadores es la misma, presupongo que hablamos de dos jugadores del mismo nivel (por ejemplo un 20 8 contra un 14 14), pierden lo mismo en términos absolutos tengan el reparto que tengan.

Por otro lado, un tiro 15 es un "maravilloso", no un "asombroso" como dices. En general es solo un desliz sin importancia pero en este ejemplo concreto es un matiz vital, ya que de 15 vs 13 a 14 vs 13 va un mundo.

Si enfrentamos a ambos jugadores frente a un defensor 13, pues tenemos que el "bicho" ha pasado de estar muy por encima a estar "al nivel". Meterá canastas pero no decidirá el partido. Mientras que el jugador más mediocre, ni en un caso ni en otro rascará bola, porque en ambos casos está por debajo del defensor.

Si enfrentamos a ambos frente a un defensor 8 o 9 (y esto actualmente es un nivel de defensa inaceptable en la ACBB), pues tenemos al bicho que supera ampliamente en ambos casos a su defensor, mientras el jugador más mediocre sí que pierde efectividad.


Efectivamente DE 8 o 9 es inaceptable, por eso creo que debieran ser usador jugadores del tipo 16 12 o 15 13 en tu ejemplo, mucho más realistas. Mencionaste un DE 13, así que probemos con un 15 13 (equivalente a tirador especialista 20 8, suma de ambos 28).

El tirador en regular forma (no real del todo porque generalmente lo veremos en respetable como poco) y el defensor que casualmente está en excelente subnivel máximo, lo que tampoco es una situación del todo natural, se enfrentan. Nuestro tirador 20 tendrá perdido el partido en defensa independientemente de su forma, sin embargo, podrá hacer daño en ataque (en respetable forma un daño ya muy importante, a efectos es ya más de 16). Es impensable que cualquier otra estructura de jugador pueda mantener la efectividad frente a jugadores del tipo 16 12 o 15 13 o cualquier ejemplo de jugador ligeramente vasculado hacia el ataque (clásico jugador ACBB, o al menos el más común) cuya suma en estas dos sea 28. Igualmente ocurre con un especialista defensivo con ataque 8 DE 20, en ataque de ninguna forma iba a superar, pero en defensa se come al 15 13 con facilidad.

Por tanto, la única conclusión válida es: A un "bicho" tipo GVR o Quijano la forma no le afecta tanto cuando juega contra un mal defensor.


Yo obtengo otra bien diferente: "Frente a un jugador equilibrado en gran forma, siempre será más efectivo en baja forma un jugador extremo que otro jugador equilibrado del mismo nivel en igual (de mala) forma. El jugador equilibrado en mala forma perderá el ataque y la defensa, siendo superado de manera amplia en las 2 facetas más importantes del juego, mientras que tanto el especialista ofensivo como el defensivo mantendrán el tipo (y generalmente muy satisfactoriamente, andarán cerca de hacer tablas en la posición)"

Ha sido repetir lo que vengo diciendo ya por 3ª vez, aunque ahora creo que los ejemplos han sido claros del todo.


Last edited by LeYeNdiNhA at 11/17/2009 12:06:23 AM

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118087.123 in reply to 118087.106
Date: 11/16/2009 11:57:09 PM
River Legends
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Tu post es una pasada de malo, chico, pero una pasada de malo. Y fíjate que en Emilio, con quién difícilmente me casaré en muchas cosas, reconozco inteligencia y también habilidad para el debate, carisma en estos mundos virtuales, lo primero que debes hacer si quieres apoyarlo es no apoyarlo públicamente, porque lo deslegitimas. Te lo digo en serio.

Repasamos:

En el comienzo llamas "sesgar datos" a las lecciones de prosa y lógica que te ha dado MOS, y narras un discurrir de los hechos que cualquiera que tenga tiempo puede repasar y cotejar con la realidad de 10-15 post más atrás. Básicamente revientas tú solito el hilo y lo conviertes en lo que es ahora. Demás calificativos como charlatán me dan igual, bueno, honestamente me dan igual si quién me lo llama eres tú.

La segunda parte de tu post es un compendio de alusiones a cosas que capto y cosas que no.

* El asunto de la defensa y el manejo: Ni hice estudios ni argumenté seriamente nada, solo dije (¡y nunca renegaré de ello!) que las calis de defensa exterior aumentaban según aumentaba el manejo. Y se lo decía a mis contactos cercanos, no a la "gente". No lo dije por levantarme un día especialmente iluminado. Verás, yo contaba con algunos datos reales que apuntaban a eso.

Tirando de memoria:
Dato 1) Managers con centers formados que se fichaban exteriores entrenaban DE y no obtenían subidas tan bestias como las que obtenía yo semana a semana. Apenas entrenaba yo DE, ¿qué podía ser? Lo obvio era creer que o penetración (totalmente ilógico) o manejo.
Dato 2) Si manejo afectaba de alguna manera a la DE, no podía ser de forma primaria, al estar bugueada solo una posición los datos podían cuadrar en todas las teorías de efectos de habilidad secundaria (parecía que afectaba 1/3, claro, estaba bugueada solo la cali del escolta), de haber estado bugueadas todas las posiciones nos hubieramos enterado todos muy rápido.
Dato 3) Al haber sido gran entrenador de 1vs1, que sube un 80% tiro... (¡y manejo!) la sensación era clara, manejo tenía las de ganar, las reglas (de entonces!) además apuntaban con su toque misterioso a ello.
Dato 4) Esto es vanidad pura, una vez entrenando alcance (y sin poner un tío con manejo pepino en la posición de base) me encontré con una cali de DE inusitadamente alta, me dejó una campanita de "pendiente" en la cabeza, y otra vez, siguiendo un partido de Pepito Zarza Ramos (que no tenía grandes manejos), ví otra DE inusitadamente alta, sin embargo lo volví a dejar pasar, quizás sus otros defensores fueran realmente gordos. Recuerdo por unos instantes, sin situar el error en el escolta, pensar que el tiro podía tener algo que ver (también lo pensé de la penetración), lo llegué a comentar muy de pasada con alguien (Pablo? Danitovic? vete a saber...), pero simplemente lo descarté por "burrada". ¿Tiro influír en defensa? ¿O penetración? Era un sinsentido. Si llego a desarrollar aquella idea y me pongo a probar jugadores posición por posición cazo el bug, vamos, estoy convencido, no sé si en 2010 o al mes siguiente, cuando me hubiera dado por mirarlos en serio. Yo llegué a conocer a Fernando Mir con manejo 15, tiro 6 y DE 9 (cuando se le prescribió el entreno de dar estopa), no sé si llegó a salir de escolta pero si lo hizo que pena no haber tenido a mano partidos de él porque me hubiera dado un auténtico cantazo la cali.

Saber la actitud de dos equipos que se esfuerzan igual: Pues a veces es bien fácil saberlo, otras sabes que no han ido MOTs, otras que no han ido PIC, y otras no sabes nada porque hay partidos y partidos, y equipos y equipos. En determinados casos (y no son pocos) hay una serie de detalles que te pueden ayudar. Fíjate mucho y algún día los verás.

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118087.124 in reply to 118087.123
Date: 11/17/2009 12:01:39 AM
River Legends
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Por último, y mencionando como lo has hecho a charlatanes, ¿Te acuerdas del factor cancha de la copa? Como no te vas a acordar. Mira lo que te decía el charlatan que te escribe. Lee a partir de (59705.444) y posteriores plus algún link que se da. Para la historia están si quieres releerlas.

Y respecto a lo de la "hurticaria" y tal, en vez de generar conflicto solo te diré que ha quedado claro que lo tuyo no son las letras. Y más vale.

Last edited by LeYeNdiNhA at 11/17/2009 12:12:07 AM

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118087.126 in reply to 118087.124
Date: 11/17/2009 3:41:40 AM
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Yo te "YMBITO" a que leas éste: EJEMPLO DE DOBLE VARA DE MEDIR

(50861.146)


CdC, "You´ll Never Walk Alone"
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118087.127 in reply to 118087.121
Date: 11/17/2009 7:56:38 AM
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mmm, he leido por encima la discusion y los tochos por que a esta discusion o se llega desde el principio o luego no veas que perezon da leerlo todo... y mis dos pequeñas aportaciones ya uqe como digo no lei entera:



- estoi en parte de acuerdo contigo con lo de las formas en los especialistas ya sean defensivas u ofensivas.


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- convendria no olvidar que mucha de la historia de la que se ha estado hablando aqui vino afectada por un bug del juego, para bien o para mal en el entreno de exteriores.


Ese bug (si te refieres al de las calis) no afectó a los partidos, solo fue presentacional. La DE salía hinchada pero a efectos era virtual, tu jugador defendía lo que realmente tenía. Otra cosa sería saber si afectó a la "defensa del equipo", es decir, si el base y el alero se veían beneficiados de aquella defensa virtual. Nunca lo sabremos.



pero si afecto a la forma en que la gente afronto el juego y los entrenamientos.

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